از «پیامامروز» تا «بیبیسی» (بخش دوم)
یاسر کراچیان
بخش اول گفتوگو با مسعود بهنود در شمارهی گذشته منتشر شد. در این شماره بخش دوم این مصاحبه را میخوانید. در ابتدا فرصت ویرایش و بازبینی متن توسط آقای بهنود فراهم نشد. اکنون این متن توسط ایشان بازبینی و ویرایش شده است.
کارگزاران و همکاری با روزنامهی بهمن
ماجرای پاسخ مرتضی آوینی به بهنود در مجلهی سوره
ماجرای دعوت به همکاری با رورنامهی رسالت
سانسور در زمان شاه و پس از انقلاب
پیروزی محافظهکاران و آیندهی مملکت
همکاری با روزنامهی جامعه
سخنرانی در دانشگاههای ایران و کلاسهای روزنامهنگاری
اوضاع خارج از ایران
بیبیسی و ایدهی الجزیرهی فارسی
زندان آخر
کارگزاران و همکاری با روزنامهی بهمن
- شما بعد با هفته نامه بهمن همکاری داشتید. چه شد که حاضر شدید با تیپ مهاجرانی و کرباسچی کار کنید؟
از سالها پيش معتقد بودم و در سخنرانیهای خارج از کشور هم میگفتم که در نظام آدمهای معقولی هم وجود دارند. بسیاری از بچهها اعتراض میکردند و میگفتند اینها پتانسیل این حرفها را ندارند. وقتی از من میپرسیدند اینها که می گوئی کی هستند، من دو تا نمونه بیشتر نداشتم، میگفتم کرباسچی و مهاجرانی. دو تا نمونهی فعال. اگر میخواستم عقبتر بروم خاتمی را هم میگفتم. حتی عادت شده بود که وقتی برای بچههای نویسنده مشکلی پیش میآمد، تلفن میکردند به سیمین خانم دانشور. سیمین خانم هم تلفن میکرد به مهاجرانی و میگفت: «کاکو، چرا با این بچهها این کارها را میکنند؟» و مساله حل میشد. مهاجرانی به خانم دانشور احترام می گذاشت نه فقط به خاطر زن آلاحمد بودن. ما به خانم دانشور میگفتیم او هم به مهاجرانی میگفت و جواب میگرفت و ما میفهمیدیم که به هر حال مهاجرانی یک آدم دیگری است تا این که نوشتههایش را هم خواندیم. کرباسچی هم عملکردش را میدیدیم. من یک پیشبینی [به قول صدا و سيما] پیامبرگونه کردم در اسفند ۵۷. قضیه این بود که اینها شروع کردند به ما سختگیری کردن. پیغام میدادند. روی در و دیوار شعار مینوشتند «اعدام باید گردد» و از این جور چیزها. من در یک مقالهای نوشتم عیبی ندارد، این نسل امروز به ما خشم و کینه بورزد و ما را به خاطر کراواتمان طرد کند و فحش بدهد. من یکی منتظر میمانم تا اینها آگاهی پیدا کنند. اینها حداکثر زمانی که ببرند تا به آگاهی برسند ۲۰سال است و من نمیدانم آن موقع زنده خواهیم بود یا نه. اين مقاله در تهران مصور شمارهی ۵ یا ۶ هست. من مطمئن بودم حداکثر ۲۰ سال میخواهد تا اینها برسند به امروز ما و وقتی رسیدند چارهای ندارند جز این که صدای ما را بشنوند. چارهای ندارند جز این که پشت ماها پنهان شوند. چون ما در آن زمان صاحب تجربهای خواهیم بود که هیچکس ندارد. آنجا نوشتم من به این امید در ایران میمانم و یادتان باشد که سال ۷۶، ۱۹ سال از انقلاب میگذشت که اینها رسیدند به این مساله و دستهای ما را هم گرفتند. البته نه همهشان. موقعی که شمس از من دعوت کرد و من رفتم روزنامه جامعه، خیلیها مثل بهزاد نبوی و اینها به شمس گفته بودند احتیاط کن از اين ليبرالها و همچنان در سرشان بود که ما وابسته به فلان و بهمانی و همان فرهنگ دوران انقلاب. عدهای هم مصلحت میجستند و میگفتند آقای خامنهای با اينها بد است.
ماجرای پاسخ مرتضی آوینی به بهنود در مجلهی سوره
- چرا آقای خامنهای با شما بد است؟
نمیدانم. اگر باشد هم به من نگفته چرا. آقای خامنهای تنها آخوندی است در جمع حکومتیها که من از قبل از انقلاب او را میشناسم. از سال ۴۳-۴۲ ایشان را میشناسم. ولی مثلا آقای هاشمی را دفعهی اول در سال ۵۷ در مدرسهی علوی دیدم و تا به امروز هم ايشان را از نزديک نديده ام . روزگاری که در آدينه بوديم، مقالهای نوشته بودم با عنوان «ديکتاتوری: حکومت آسان و بی آينده». آقای خامنهای در یک نطقی گفته بود که «میشناسمشون، خوب میشناسمشون.» من در آن مقالهی آدینه نوشته بودم که ملت ایران سفتهای از دورهی انقلاب دارد به نام استقلال و آزادی. بخشی از آن سفته وصول شده که استقلال باشد ولی حالا که رهبر کاريزمایی نيست و جنگ هم نيست آمده برای وصول قسمت ديگر که آزادی باشد. ایشان یک نطقی کرد برای ناشرین و گفت: «بعضیها که تا به حال دنبال سوراخ موش میگشتند حالا برای ما سفته آوردهاند.» که البته راست هم گفتند تا همان چندی قبل ما دنبال سوراخ موش میگشتيم برای پنهان شدن ولی میدانستيم که کار بدون ماها هم نمیگردد و روزی از سوراخ به در می آیيم. ايشان بعد گفت: «حال با این حرفی که من میزنم، نریزید اینها را بگیرید. کاری به آنها نداشته باشید. هر وقت لازم شد خودم میگویم. الان این کار را نکنید.» من فردای آن روز تلفن کردم به دفتر ایشان و گفتم: «من میخواستم از ایشان تشکر کنم» رييس دفتر نفهمید. گفت: «قضیه چیست؟» من گفتم: «نطقی که ایشان دیشب کردند ظاهرا اشاره بود به مقالهی من». بعد فهمید و گفت: «مزاح میفرمایید». فکر کرد من دارم مسخره میکنم. گفتم: «نه من جدی میگویم. من پیام قسمت آخر صحبتهای ایشان را میفهمم که گفتند فعلا با ما کاری نداشته باشند و بنابراین بابت این موضوع از ایشان متشکرم». بعد مرتضی آوینی در مجلهی سوره سیزده چهارده صفحه نوشت که ما میگوییم نظام ولایی، اینها میگویند دموکراسی. ما زبان همدیگر را نمیفهمیم و از این جور حرفها و شعارهای الکی و آبکی.
- مرتضی آوینی را چطور میشناسید؟
مرتضی آوینی را من از زمانی که دانشکده بود میشناسم. از زمانی که او دانشکده میرفت، نه من. مرتضی بچهی تندرویی بود که در هر دوره یک حالی داشت. یک دوره زده بود به مواد مخدر و این جور چیزها. تمام بازوهایش جای سوزن بود. شب در دانشکده خوابش میبرد، فردا صبح جسدش را از دانشکده بیرون میآوردند. اصولا بچهی تندرویی بود. هرکار میکرد تا تهاش میرفت. بعد یک دوره هیپی شد. موهایش را گذاشته بود بلند شود. مدرن شده بود. قرتی مآب شده بود. جین میپوشید. دستبند میبست و از این جور کارها. اما شانس یا بدشانسی که آورد این بود که سال ۵۶ زد به عرفان و ادبيات عرفانی. بقيه کارها را کنار گذاشت.
- واقعا معتاد بود؟
اين آخر نه ولی یک موقعی صبح بچهها همديگر را خبر کرده بودند که مرتضی مرد. این پرویز مشکاتیان و محمدرضا لطفی آن موقعها توی دانشکده هنرهای زيبا بودند. بچهها جیغ میزدند میگفتند جسد مرتضی توی دانشکده افتاده. معلوم شد شب توی دانشکده مواد مصرف کرده و رفته تو حال و تا صبح همانجا مانده. یعنی میزد و از حد میگذشت و میرفت تا تهاش. نزدیکهای سال ۵۶ رسيد به «یاعلی» و ریش گذاشت. مولانا و امامحسین و تسبیح و از این چیزها. البته مرتضی هیچوقت خیلی جلف نبود. خلاصه برگردیم به بحث اصلی. مرتضی برداشت ۱۳-۱۴ صفحه مقاله نوشت که «ما میگوییم ولایی، اینها میگویند دموکراسی. ما چطور به اینها بفهمانیم که ما ولایی هستیم؟» بعد گفتهی آقای خامنهای را آورد که اينها حالا سفته آوردند و آن موقع دنبال سوراخ موش میگشتند و بعد هم ستاره زد بالای این جمله و بعد در پانوشت صفحه آدرس داد که مقاله مسعود بهنود در شمارهی فلان مجلهی آدینه. خیلی هم قضیه را تند کرده بود. من فکر کردم ممکن است یک عده هم احیانا احساس تکلیف کنند و بلایی سر من بیاورند. خیلی عصبانی شدم. با خودم گفتم من یک خدمتی از او میرسم. مرتضی خیلی پررو شده بود. چون او هم مرا میشناخت. گفته بود «با این جماعت روزنامهنگار نمیشود درافتاد. قطبزادهی بدبخت فکر کرد اینها نیرو ندارند با اینها در افتاد تا دم اعدام بردندش.» ولی به هر حال یادش رفته بود این موقع. ممکن است توی سر ما بزنند، ولی به هر حال مدیا قدرت دارد. من یک نامه نوشتم به وزارت ارشاد میرسلیم. نوشتم که من از حق خودم گذشتم، ولی شما از حق بیت رهبری نگذرید. بهخاطر اینکه اگر قرار باشد هرکس از ملاقات با ایشان بیرون میآید، حرفهای ایشان را نقل کند یا حرفهای ایشان را واضح کند، بهخصوص که در مجله بالای جمله ستاره زدن و واضح کردن حرفی که ایشان دانسته واضح نگفتهاند، نشان میدهد که آوينی همین ولایتی را که دم از اطاعت آن میزند به عاقل بودن قبول ندارد. فکر میکند که ايشان عقل ندارد که واضح نگفته است. در حالی که ایشان با عقل و درایت این را واضح نگفتهاند. برای چه ایشان هی ولایت ولایت میکند. قبول ندارد آقا را به عقل. بعد میرسلیم که اصلا ترسید و دستور داد سوره را جمع کردند تا از دفتر آقای خامنهای بپرسد. سوره هم روی جلدش عکس چهار رنگ آقای خامنهای بود. بعد از دفتر پرسیدند و دفتر گفته بود که طبق قانون کسی حق ندارد از این کارها بکند و خلاصه سوره را خمیر کردند. در آن زمان مرتضی راه افتاده بود این ور و آن ور میگفت «آن کسی که پشتش گرم است بهنود است. ماها حرف مفتیم. باید ببینیم کی پشتیبان اوست. MI6 یا CIA.»
- این اواخر که حتی کیهان هم به مرتضی گیر میداد؟
اصولا آوينی را هیچوقت تیپ کیهانیها قبول نکردند. علی لاریجانی هم او را قبول نکرد. علی لاریجانی یکبار در حضور بچههای مجله فیلم به آوينی گفته بود «اگر تو فکر میکنی تو داخل آدم هستی و ما تو را رییس فارابیات میکنیم، اشتباه میکنی. تو همهی این کارها را میکنی که رییس فارابی بشوی، اما من تو را رییس فارابی نمیکنم.» زمان وزارت ارشاد لاریجانی بود. سه چهار ماه قبل از مرگ مرتضی، کیهان هم سر ماجرای فیلم شقایق رسما میگفت که اینها دکان باز کردهاند و میخواهند پول بدزدند از شهدا. مرتضی طفلک همهی آنچه را که میخواست به آن برسد با مرگ به آن رسید. تا زنده بود نرسید. وقتی مرد، کیهان در صفحهی حوادث نوشت «گروه فیلمبرداری که مرتضی آوینی هم جزوشان بوده میگویند در اثر برخورد با مین کشته شدهاند.» روزنامهی جمهوری اسلامی هم نوشت «بر اثر حادثهای در جنوب کشته شدهاند» کلمهی شهید را به کار نبرد. بعد آقا اطلاعیه داد که در حقیقت پیغامی بود برای رفقا که ياالله جنازه را بلند کنید.
ماجرای دعوت به همکاری با رورنامهی رسالت
- یک صحبتهایی میشود در مورد تقاضا از شما برای همکاری با رسالت. ماجرای آن را تعریف کنید.
روزنامهی رسالت ماجرایی دارد که هیچوقت آقای مرتضی نبوی قبول نکرد. دلیلی که این ماجرا را من فاش کردم، بلایی بود که این محافظهکارها آن موقع داشتند در استیضاح سر مهاجرانی میآوردند. آقای زوارهای که من هیچوقت در عمرم او را ندیدهام و او هم راست گفته که هیچوقت من را ندیده، با یکی از دوستان من همسايه بود. به او گفته بود میخواهیم یک روزنامهای درست کنیم و دنبال آدمهای وارد میگردیم و این دوست ما هم گفته بود فلانی هست. زوارهای هم که من را نمیشناخت پرسیده بود «روزنامهنگار خوبی است؟» دوست من هم گفته بود «بله». همان دورهای بود که ما نيمهمخفی بودیم. این دوست ما هم به من گفت که زوارهای گفته که فلان روز برو آنجا. من نمیدانستم که او میخواهد چه روزنامهای درست کند. آن موقع حتی نمیدانستم زوارهای عضو هیات موتلفه اسلامی است. من هم رفتم آنجا و دیدم که آیتالله آذری قمی آنجاست. اصولا از خامنهای و اینها بگذریم آخوندها با من بد نیستند. آخوندهای حکومتی را نمیگویم، غیر حکومتیها را میگویم، چون یک خرده زبان حوزه را بلدم. آقای آذری قمی هم که خیلی از ما خوشش آمد همینطور میگفت پسر عزیزم و پسر عزیزم. خلاصه اصلا موضوع فراموش شده بود انگار. ما هم برایش کلی قصه و نقل گفتیم. خلاصه آخرش گفت که ما میخواهیم روزنامه دربیاوریم و شما باید حتما باشید و گفت که شما اصلا بیا سردبیر بشو. اين موقع ديگر فهمیده بودم که موضوع چیست و بازاریها میخواهند یک روزنامه دربیاورند. به آقای آذری گفتم که «تندروها نمیگذارند.» گفتند «نه تو مطمئن باش. تا من هستم کسی نمیتواند کاری کند.» گفتم «آقای آذری، چطور نمیتوانند؟» خلاصه با هم وارد بحث شدیم. گفتم «آقای آذری، من الان پیر شدهام، ولی آن موقعها که جوان بودم و در آیندگان بودم ديدم که وقتی آن روزنامه تیراژ آورد چه شد. من تصور میکنم در شرایطی که ما الان هستیم اگر روزنامهای را شروع کنیم به فاصلهی کوتاهی روزنامهی جمهوری اسلامی و صبح آزادگان که آن موقع نشریهی خیلی تندرویی بود لوله میشوند و خوب اینها که ساکت نمیمانند که دکانشان تعطیل بشود و بنابراین شروع میکنند یک کارهایی کردن و شروع میکنند ببینند اینجا چه خبر است. بعد با شما که کاری نمیتوانند بکنند، من را گیر میآورند. میگویند سابقهی خانمبازی داشته، معشوقهی فرانسوی داشته، با هویدا محشور بوده، معشوق والاحضرت اشرف بوده، با سادات و با اسراییل و خلاصه این حرفها را برای من درمیآورند. به خيال خودشان رختچرکهای ما را می ریزند روی بند و خلاصه راحت که از میدان بیرون نمیروند.» آقای آذری گفت که «من فکر کردم که شما برای شمارهی اول این روزنامه بروید با امام مصاحبه بکنید. تا حالا که با امام مصاحبه نکردید؟» گفتم که «نه، من خیلی دلم میخواهد که با ایشان مصاحبه کنم، چون من با بعضی از رهبرهای بزرگ دنیا مصاحبه کردم ولی تا حالا با ایشان که رهبر ایران هستند نتوانستم مصاحبه کنم.» گفتش که «من فکر کردم که شما را ببرم با ایشان مصاحبه کنید و اولین شماره با مصاحبهی شما با ایشان بیرون بیاید. دیگران وقتی این مصاحبه را ببینند، غلط میکنند که به شما چیزی بگویند و من هم به ایشان یک طوری میگویم که یک حرفی بزنند و شما را تایید کنند و همین کافی است.» من بهش گفتم «آقای آذری، روزنامهی جمهوری اسلامی ناندانی ۲۰۰ نفر آدم است. این ۲۰۰ نفر راحت بیرون نمیروند. این مدت به زحمت خودمان را سالم نگاه داشتهايم و این سوابق به نظر آقايان ننگينمان فراموش شده. سوابق با هویدا و فرح و اسراییل و اینها دوباره میآید رو. در آن زمان اگر شما با خود من هم مشورت کنيد من به شما میگویم تا روزنامه پا گرفت و فرماش مشخص شد و تیترها مشخص و ستونها مشخص شد و سه ماهی گذشت و صد شمارهای بیرون آمد، فلانی را بگذاريد کنار تا روزنامه ادامه پیدا کند. طبیعی این است که شما این کار را بکنید. بنابراین من تا اینجای سناریو را میتوانم برای شما بگویم. حالا شما به من بگویید من به چه دلیل این کار را باید بکنم؟ این کار برای من چه فایدهای دارد؟ من یک دو ماهی یک کاری بکنم، یک روزنامهای دربیاورم و بعد هرچه که این ۵-۶ سال فراموش شده بریزند سر روی بنده، دوباره این داستان بگیر و ببند شروع بشود.» بعد او گفت که «شما یک چیزی گفتید که معلوم شد مصاحبه با امام هم کار را درست نمیکند.» خلاصه تو این فاصله گفت با این آقای مهندس ما هم یک ملاقاتی بکن که همین مرتضی نبوی باشد. من هم یک روز رفتم با نبوی صحبت کردم. او هم اولین حرفی که زد این بود که «ما وارد حرفهی شما شدیم. ما که بلد نیستیم. من مهندسام و کارهای فنی را بلدم و این حرفه، حرفهی شماست.» و گذشت و من هم هرگز به آن روزنامه نرفتم و هیچوقت به این موضوع به عنوان یک خاطرهی مهم فکر نکرده بودم. تا این که این قضیهی استیضاح مهاجرانی پیش آمد. روز اولی که علی دهباشی آمد به من گفت که مهاجرانی میخواهد یک روزنامه دربیاورد و مرا دعوت کرد و درباره بهمن گفتگو کرديم من این قضیهی آذری قمی را برای مهاجرانی گفتم که «۱۰ سال پیش آقای آذری قمی چنین پیشنهادی به من کرد و من هم چنین استدلالی کردم. شما هم حالا میخواهید یک روزنامه درست کنید و بروید وزیر بشوید و کابینه درست کنید و خلاصه دوباره همین قضیه است و من هم دوباره همین استدلال را دارم و آخرش دوباره بعد شما تبری میجویید و میروید و من میافتم وسط. چرا باید این کار را بکنم؟» مهاجرانی هم گفت که «آن موقع شرایط سال ۶۳-۶۴ بوده الان سال ۷۴ است و ۱۷ سال از انقلاب گذشته» و از این حرفها. من هم گفتم «باشد هر کاری شما بگویید میکنم.» او هم گفت «تفسیر سیاسی خارجی بنویس.» چند سال بعد وقتی موقع استیضاح او رسيد و راستیها به مهاجرانی گیر دادند که چرا بهنود را به بهمن برده بودی و در آنجا مینوشت و مرتضی نبوی و مردک بی شعوری بود که از شيراز با دکتر مهاجرانی مشکل داشت به اسم دکتر نجابت شروع کردند سوابق ننگین برای من درست کردن، مهاجرانی شیطنت کرد و نوشت که چطور شد که وقتی شما میخواستید بهنود را سردبیر روزنامهیتان بکنید عیبی نداشت. مرتضی نبوی تکذیب کرد، باز من هیچ نگفتم. مهاجرانی جواب داد و دوباره او تکذیب کرد. ديدم نمی شود من هم به توضيح افتادم و ماجرا را گفتم وگرنه چيز مهمی نبود. دیدم این پرتوپلاها توی مجلس مطرح میشود و توی صورت جلسات قانونگذاری مملکت نوشته میشود. من برداشتم یک مقاله نوشتم توی روزنامهی عصر آزادگان که قضیه این است و من تعجب میکنم چرا آقای مهاجرانی چیزی را که به او گفتهام فاش کرده ولی این موضوع صحت دارد. بار اول که مهاجرانی در جواب بادامچيان نوشت و من نوشتم آقای آذری زنده بود و شده بود مخالف ولايت آقای خامنهای. یک روز پسرش تلفن کرد گفت که حاجآقا میخواهد با تو صحبت کند. آذری قمی هم این اواخر داغ کرده بود و تخته گاز میرفت و از آدمی که یک موقع نوشته بود ولی فقیه میتواند توحید را هم تعطیل کند رسیده بود به اینجا که آقای خامنهای نه دین دارد، نه عدالت دارد و از این حرفها. تو این شرایط به من تلفن کرد و گفت «آقا این قضیه خیلی غلیظتر از این حرفهاست که شما میگویید. دو سه بار این پسرک آمد دربارهی شما با من حرف زد و عجب وقاحتی دارد که الان تکذیب میکند و من اگر شما لازم میدانید یک اطلاعیه بدهم.» من دیدم توی این شرایط فقط کم داریم که آذری قمی بیاید وسط ماجرا . من هم اصولا آقای خامنهای را به آقای آذری قمی ترجیح میدهم. آقای خامنهای آدم پاک و پاکیزهای است. شعر میداند. آدم یک ذره مدرنی است. اصلا ربطی به آذری قمی ندارد. خلاصه گفتم «خیلی متشکر و من خودم حریف هستم ولی اگر لازم بود، عرض میکنم.» گذشت تا دفعهی دوم که سر استعفای مهاجرانی پیش آمد. من نوشتم و نبوی نوشت و دوباره من نوشتم. مرتضی نبوی با کمال وقاحت نوشت «چرا موقعی که آقای آذری قمی زنده بود این حرفها را نزدید.» من نوشتم «چقدر شماها رو دارید. دفعه اول آقای آذری زنده بود. من هم تا الان فاش نکردم که ایشان با من تماس گرفت و حاضر بود بیاید و دروغ تو را ثابت کند. پسرش هم زنده است، میتوانید از او بپرسید. ولی تو در زمانی که آقای آذری قمی زنده بود چرا نگفتی که شهادت آقای آذری را میخواهیم.» این ها بعضی وقاحت عجیبی دارند. نمونه اش هم اين اواخر که نبوی در رسالت نوشته بود «این اصلاحطلبان نمیخواهند با آمریکا روابط برقرار کنند، اگر میخواستند میکردند. خودشان این جهانگردان آمریکایی را آوردند و خودشان شلوغ کردند. چرا موقعی که خاتمی رفته بود سازمان ملل و کلینتون هم آنجا بود شما هیچکاری نکردید.» در صورتیکه آن زمان آقای خامنهای خودش گفته بود که خاتمی حتی با کلینتون عکس هم نگیرد.
سانسور در زمان شاه و پس از انقلاب
- میخواهم از تفاوت فضای روزنامهنگاری الان با زمان شاه از شما سوال کنم: گفتید که آیندگان جنجالی بود. ولی آیا میتوانستید مثلا از وزرا یا معاونانشان انتقاد کنید؟
اصلا نوع گفتمان در زمان شاه جور دیگری بود. یعنی در زمان شاه طوری بود که حتی در جمع چند نفره هم کسی کمتر از اعلیحضرت نمیگفت. نوشتن که هيچ. از نخستوزیر هم حتی نمیشد انتقاد کرد. از وزرا هم نمیشد. آقای هویدا هر سال که شاه به سنموریس برای اسکی میرفت، سردبيرها را میخواست و میگفت: «شاه مملکت دو ماهی میخواهند استراحت کنند. خسته شدهاند و اگر جوادیه آب ندارد یا بم نان ندارد، همیشه نداشتهاند. توی این دو ماه هم هیچچیز عوض نمیشود و بنابراین نوشتن شما تنها اثری که دارد این است که این روزنامهها را میبرند آنجا و ایشان میخوانند و ناراحت میشوند. بنابراین در این دو ماه هیچ خبر منفیای ننویسید. گاهی اوقات هم از پیشرفت مملکت بنویسید.» یکبار علی باستانی که دبیر روزنامهی اطلاعات بود و رویش باز بود گفت: «آقا، روزنامههای بدون انتقاد را نمیخرند مردم . آخر این چه روزنامهای است که ما اگر شیر آب فشاری جوادیه بسته شود، نمیتوانیم بنویسیم. نمیخرند این روزنامه را.» هویدا هم اصلا متخصص این نوع برخورد بود. گفت:«نمیخرند که حرف علمی نیست. یعنی چند تایش از بین میرود؟» علی گفت:«۴۰ هزار مثلا يا چند هزار...» هويدا گفت:«خیلی خوب. اشکالی ندارد. پولش را میدهم.» بنابراین فضا اینطوری بود. بعد از انقلاب حتی در بدترین دوران مطبوعات، موقعی که ماها مخفی شده بودیم و بعد با آن وضعیت توانستیم آدینه را درآوردیم، سانسور این طوری نشد. یعنی سانسور سیستماتیک به این ترتیب که نمایندهی ساواک بیاید بغل دست من تیتر بخواند وجود نداشت. این ماجرا در آیندگان دو سال هر شب اتفاق میافتاد. این محرمعلیخان که مطبوعات را سانسور میکرد به اوایل دوران ما هم رسید. حدود سالهای ۴۰-۴۱.
- اسم و فامیل کامل این محرمعلیخان چه بود؟
اسمش محرمعلیخان و فامیلش هم مطبوعات بود. موقعی که رفته بود شناسنامه بگیرد، چون سالها توی شهربانی کارش این بود، ازش پرسیده بودند که کجا کار میکنی؟ او هم گفته بود ادارهی مطبوعات. آنها هم فامیلاش را گذاشته بودند مطبوعات. محرمعلیخان از زمان قاجار بود و مطبوعات را سانسور کرده بود تا زمان ما. بنابراین به ما میگفت [معذرت میخواهم]: «چسونه، من محمد مسعود و فرخی یزدی را بدبخت کردم، تو کی هستی؟» محرمعلیخان مشروب زیاد میخورد و دایم مست بود. به همین جهت هم ۱۰ دقیقه به ۱۰ دقیقه میرفت دستشویی. هر شب جمعه این اتفاق میافتاد. محرمعلیخان میرفت دستشویی، بچهها هم میرفتند یک چوب میگذاشتند پشت در دستشویی و محرمعلیخان آنجا زندانی میشد. بچهها هم روزنامه را چاپ میکردند، رد میکردند، میرفت توزیع میشد، بعد درش میآوردند. یعنی در تمام چاپخانههای تهران یکبار این اتفاق افتاده بود که محرمعلی خان را بکنند توی دستشویی و در را ببندند. بچهها هم این ساواکیها را به این سادگی ول نمیکردند، ولی خوب ترس و وحشت بود. بچهها درآورده بودند که یک آقایی وجود دارد که تیمسار هم هست و اسمش تیمسار «امر فرمودند» است و این را تند میگفتند و میشد «تیمسار امفمودن». این ماموری هم که میآمد کلاسهی تیترها را بخواند سواد چندانی نداشت. بعد میگفت: ببخشید این صفحه چند لحظه دست من باشد و بعد میرفت توی اتاق بغلی و تلفن میکرد برای کسانی آنور خط میخواند. خیلی هم ظاهرا با ادب بود. و بعد میآمد میگفت: امر فرمودند این طوری. بچهها به شوخی میگفتند که «تیمسار امفمودن آن پشت است.» یک زمانی بود که حتی میآمد ستونها را هم تعیین میکرد. یعنی میگفت این صفحهی اول باشد یا آن. صفحهی اول یک ستونی باشد. ما رفتیم پیش هویدا و به او گفتیم « ما که سردبیر نیستیم. سردبیر این آقایی است که شبها میآید. این به ما میگوید که صفحه اول چه باشد. عکس چه باشد، عکس نباشد، همه را این میگوید دیگر.»
- خب سال ۷۵ هم تقریبا همه روزنامههای کشور حتی همشهری سردبیرها یا مدیرمسوولها تایید شده بودند از طرف نظام و بعضی حتی سابقه اطلاعاتی داشتند.
در زمان پیش از انقلاب هم کسی صاحب امتیاز نمیشد مگر آن که سیستم اعتماد پیدا میکرد به او. چنانکه علی اصغر حاج سید جوادی در سردبیری کیهان ممنوع القلم شد. در آن زمان هم علیالقاعده فرض بر این بود که تو تایید سیستم را داری، یعنی وفاداریات ثابت شده است. ولی همان آدمهای مثلا وفادار سانسور میشدند. اما بعد از انقلاب اینها آدمهای وفاداری ثابت خودشان را سانسور نکردند، ولی البته گاهی کنار گذاشتند. مثلا همین محمود شمس (ماشاالله شمس الواعظین) و اینها را که بچههای مذهبی بودند کنار گذاشتند. یعنی یک زمانی تندروها آمدند و بچه مذهبیها را تحمل نکردند. اما در همان سالهای دههی شصت از شمس مقالهای با امضا در کیهان هست که با اعدامها و تندرویها مخالفت کرده. اما تا آخر دههی شصت با بچههای معتقد انقلابی کاری نداشتند. به هر حال در فضای اطلاعرسانی ایران الان نمیشود با سانسور آن طوری عمل کرد. گرچه ماها در فضای اطلاعرسانی ایران شرکت نداریم، چون خودی نیستیم. مثل قضیهی رای گرفتن است. از بعد از انقلاب تا الان رای قلابی توی صندوق انتخابات نرفته است. صندوقسازی نشده. دو سه موردی هم که شده معلوم است. مثلا کردستان در انتخابات دوم خرداد آماری که داشته میآمده تهران یک مرتبه در یکی از رفتوآمدها ضرب در سه شده، آن هم در این فاصله هزار بار تا حالا ما رو کردیم. مثلا تعداد آرا از تعداد جمعیت پاوه بیشتر بود و از این حرفها. ولی جنس سیستم طوری است که اگر بخواهی تقلب کنی در انتخابات، باید مثلا سیهزار نفر را در جریان قرار بدهی و بعد هم تقلب با باورهای دینی این سیهزار نفر مغایر است، تا ببينيم در انتخابات مجلس هفتم چه می کنند. در زمان شاه این جوری نبود. در زمان شاه همه احساسشان این بود که باید با ترس نتیجه بگیرند. الان نمیشود این کارها را کرد. اصلا عملی نیست.
پیروزی محافظهکاران و آیندهی مملکت
- ولی قبلا شما در جواب سوالی گفته بودید که اگر حکومت یکدست بشود ممکن است در جاهایی یک آزادی عمل بدهند ولی اطلاعرسانی جمع میشود.
ببینید محافظهکارها تجربهی مهمی در این سالها به دست آوردند و آن هم خطری است که روشنگری برای آنها دارد. این تجربه برای خود ما هم مهم بود. اصلاحطلبان هم اهمیت این را نمیدانستند و حتی آقای حجاریان که نظریهپرداز معتبر این جریان است خودش هم یک جاهایی میگوید ما اهمیت این روشنگری را در این حد پیشبینی نمیکردیم. تجربهای که بعد از دوم خرداد به دست آمد و اینها به قیمت بستن ۸۰ روزنامه جلوی آن را گرفتند ولی هنوز جلوی آن گرفته نشده. دیگر هم نمیشود جلویش را گرفت. به محض این که مردم گوششان با این قضیه آشنا شد حالا دیگر میروند دنبال آن. ۱۸۰ روزنامه را هم ببندند دیگر درست نمیشود. یعنی این میل میجوشد. همین اینترنت را ببینید. محافظهکارها به نظر من ممکن است در بعضی زمینههای اجتماعی آزادی بدهند، مثلا روابط دختر و پسر را نادیده بگیرند، مثلا ماهواره را هم نادیده بگیرند. شما دقت کنید این چیزها همخون است با محافظهکارها. پایهاش یکی است. فیلمهای آبگوشتی بعضی شبکههای ماهوارهای لوسآنجلسی را ببینید. یک فاحشه هست که آب توبه سرش میریزند و میرود امام رضا و خلاصه پایهاش و خاستگاهاش همان فرهنگ ته شهری است. این است که اینجاها مشکلی ندارند. ولی به نظر من در مورد آزادی بيان کوتاه نمیآیند و جلویش را میگیرند. چون با اطلاعرسانی نمیشود شوخی کرد. یا باید بدهی، یا نباید بدهی. اگر دادی کسانی مثل گنجی سر بر میآورند. خود آقای خمینی هم یکبار گفته بود در را که باز کنی پشه و سوسک هم وارد میشوند. نمیشود خلاصه، باید در را بست. در را باز کنی بالاخره یکی پیدا میشود و پیهاش را هم به تنش میمالد و به قول اینها قهرمان است یا عشق قهرمانی دارد یا به قول ماها شجاعت دارد. بالاخره میآید و میزند و در و دیوار را داغان میکند. من فکر میکنم محافظهکارها که بیایند، ایران را طالبانی نمیکنند، ولی فضای سياسی را هم باز نمیکنند. برای مردم ایران هم بد نیست. بالاخره مردم چارهای ندارند برای این که شناخت خودشان را عمیق کنند. چارهای ندارند جز این که از این اشتباهها بکنند که متوجه بشوند که دفعهی بعد دوباره یککم وضع خودشان را درستتر بکنند و پایداری نشان دهند.
من نمیدانم که چرا الان اکبر گنجی مانده زندان. من واقعا نمیدانم. اگر الان امکان داشتم که با اکبر صحبت کنم بهش میگفتم ماندن یا نماندن تو در زندان برای کسی مهم نیست. این دفعه که از زندان مرخصی گرفته بود من بهش تلفن کردم. قبلا یک مقاله نوشتهبودم که اکبر، حرفی نزن بیا بیرون از این زندان. این بار که تلفنی با او حرف زدم یک خرده رعایت کردم که با هم حرفی نزنیم که برایش دردسر بشود. گفتم: «دیشب بهت زنگ نزدم چون فکر میکردم سرت شلوغ است و مزاحمت نشوم.» گفت: «دفعه پیش اینجوری بود. دو سال پیش بود. شما بوديد و آمديد. دو سال پیش همه میآمدند دیدن. الان کسی نیست اینجا.» دو سال پیش سياسی ها و روزنامه نگاران که از زندان میآمدند بیرون، همه بچههای دانشجو توی کوچه ایستاده بودند. الان بچهها غیرسیاسی شدهاند. برای جامعه الان بودن یا نبودن اکبر توی زندان فایدهای ندارد. این دفعه اصلا پیدا کردن آدمی که شهامت داشته باشد و بپرد وسط میدان برای شماها مشکل میشود. بسیار مشکل خواهد بود چون این درد هنوز یاد این گروه هست. یاد این گروه هست که جامعه با بیصبری خودش با خاتمی و با آدمهای دیگر چهکار کرد. یعنی اینبار فیدبکهای بدی میگیرد جامعه. ولی عیبی هم ندارد. جامعه باید همین کارها را بکند تا راه خودش را پیدا کند.
- در واقع شما تجربه این ۵-۶ سال مطبوعات را نابالغ میدانید؟
بلی، ولی حادثهی مهمی اتفاق افتاده است. حالا یک نسلی آمده بیرون که گرچه سیاسی نمینویسد ولی تاثیرگذار است. الان سه تا از دخترهای روزنامهنگار که دوتایشان هم شاگرد من بودند تا حالا سه دختر را از مرگ نجات دادهاند. بچهها مینویسند، عفو بینالملل بیانیه میدهد، سر و صدا بلند میشود، شلوغ میکنیم، من عاطفی مینویسم، دیگری جور دیگری مینویسد، فشار بینالمللی زیاد میشود، آقای شاهرودی هم میگوید فعلا اجرای حکم را متوقف کنید. اینها فکر میکنند که زندانی سیاسی که نبودهاند که متوقف کردن اجرای حکمشان مهم باشد. پیش خود فکر میکنند آن دختر قاتل است، متوقف کردن حکمش مهم نیست. ولی نمیدانند که دارند به جامعه راهی را برای موثر بودن نشان میدهند. عقلشان به این چیزها نمیرسد. ولی به هر حال روزنامهنگارها به هر ترتيب دارند کار میکنند. در زمینههای سیاسی نمیتوانند ولی در زمینههای اجتماعی گزارشهای خوبی مینویسند.
همکاری با روزنامهی جامعه
- خوب برگردیم به کارهای خود شما. چی شد وارد جامعه شدید؟
من خیلی تصادفی وارد روزنامهی جامعه شدم. من معمولا برای روزنامهها یا مجلههای جدیدی که در میآید یه عنوان یک آدم قدیمی که قبولم دارند یک تلگرافی میزنم. میگویم مثلا این جایش خوب بود. این مقاله آنطور بود. گرافیکش آنطوری بود و کجایش کج بود. بهعنوان تبریک این چیزها را میگویم. در مورد جامعه هم یک تلگراف زده بودم به شمسالواعظین که روزنامه خوبی است و از این حرفها.
- میشناختید شمسالواعظین را آن موقع؟
شمس را آن موقع فقط به اسم میشناختم. نه بیشتر. فردا صبح یک نامه برای من فرستاده بود و خیلی هم به من استاد استاد بسته بود و بعد هم گفته بود ما خیلی خوشحال میشویم که شما یک چیزی بنویسید. من هم فکر کردم چیزی بنویسم. به خودم گفتم این دوم خرداد باید یک اثری در حرفهی ما هم بگذارد. اینها هم میگویند ما اولین روزنامهی جامعه مدنی هستیم. شاید بتوانیم کمک جدیتری به اینها بکنیم. من یک یادداشت فرستادم. بعد از آن دیگر به عهدهی شمس بود که ابراز احساسات میکرد و تلفن میکرد و خلاصه رفتیم آنجا.
- به تحریریه هم میرفتید یا این که فقط یادداشت میفرستادید؟
به تحریریه نمیرفتم. یادداشت میفرستادم. البته بعد از اینکه رفتیم زندان قضیه فرق میکرد. حالا دیگر انگار ما هم باید در جلسات اصلاحطلبها شرکت میکردیم. فلان روزنامه چطور دربیاید بهتر است. این اواخر دیگر کار مثل حرکات چریکی شده بود. منظورم روزنامه درآوردن است. بنیان، بهار و اینها. میرفتیم توی جلسات شرکت میکردیم، برنامهریزی میکردیم، میدانستیم که مثلا تاکتیک بعدی چه باشد.
- گویا یکبار آقای جلایریپور یک جا گفته بود که یکی از اختلافات ما با آقای شمس این بود که آقای بهنود مثلا باید روزنامه خودش را داشته باشد و نباید بیاد تو جامعه.
نه این طوری نبود قضیه. توی کنفرانس برلین در حواشی که بچهها صحبت میکردهاند، آقای چنگیز پهلوان گفته بود که ماها لاییک هستیم و شما که اصلاحطلبید به روشنفکری لاییک اجازهی روزنامه داشتن نمیدهید. جلایریپور گفته بود من چه کارهام که بخواهم اجازه بدهم یا ندهم. من کاری که توانستم بکنم این بود که به بهنود بگویم بیاید در روزنامهای که دارم بنویسد. بیشتر از این کاری از دستم برنمیآید. من از خدا میخواهم که شماها هم یک روزنامه داشته باشید.
من خودم موقعی که توی جامعه مینوشتم رفتم پیش شاملو. او گفت: «چی شد تو رفتی قاطی اینها؟ تو اگر میتوانی کار بکنی چرا روزنامه خودت را در نمیآوری تا ما هم تکلیف خودمان را بدانیم؟ رفتهای توی روزنامهی بچهمسلمانها چه کار؟» گفتم :«آقا، نمیدهند اجازه که. من ۱۶-۱۷ سال صبر کردم. مگر چقدر میتوانم صبر کنم. عمرم دارد تمام میشود. بالاخره ما هم باید حرفمان را بزنیم. حالا به اینها اجازه دادهاند، اینها هم از ما دعوت کردهاند، حرفمان را میزنیم. هر موقع هم به خودمان دادند خوب چاپ میکنیم.» ولی اجازه نمیدادند که.
- هیچوقت تقاضا کردید؟
نه، حتی امتیاز آدینه را به ذاکری هم خیلی تصادفی دادند. حواسشان پرت شد. واقعا هم نمیدانستند که ذاکری با ما رابطه دارد و آدینه سرانجام چه میشود وگرنه نمیدادند. البته ذاکری هم یک نمونهی خیلی منحصر به فردی است. البته این اواخر به آقای محمد قائد هم امتياز دادند که موضوع مهمی است. برای انتشار مجلهی لوح. نشریهی خوبی هم هست. البته غیر سیاسی است. آموزشی است. همین را هم به سختی دادند.
سخنرانی در دانشگاههای ایران و کلاسهای روزنامهنگاری
- از چه سالی به بعد میتوانستید که در دانشگاه سخنرانی کنید؟ قبل از آن هیچوقت توی دانشگاه سخنرانی نداشتید؟
اولین بار علی افشاری این داستان را راه انداخت. موقعی که شد دبیر تحکیموحدت. من هم خیلی ریپ میزدم اوایل. چون من این کارها را عمل سیاسی میدانم. من گفتم من چهکارهام که بیایم نطق کنم. نطق مال آدم سیاسی است. حتی در حادثهی کوی دانشگاه هم ابراهیم نبوی از آنجا تلفن میکرد که بچهها میخواهند که تو بیایی ولی من نرفتم. تلفن را گرفت به سمت جمعیت که بچهها میگفتند فلانی باید بیاید. يکی از طرف تاجزاده تلفن زد گفت باید بروی با بچهها صحبت کنی. گفتم آقا من اهل سخنرانی و این جور چیزها نیستم. حتی در کنگرهی دفتر تحکیم وحدت در منظریه. علی افشاری تلفن کرد. بعد هم کسی از طرف آقای دکتر سروش تلفن کرد و گفت:«امروز عصر من و شما با هم برویم آنجا.» خلاصه من رفتم. پنج شش هزار نفری بودند آنجا. آن واسطه هم گفت «که اين ها برای شما آمده اند اینجا چون پریشب که سخنرانی بود ۱۵۰۰-۱۶۰۰ نفری بیشتر نبودند.» و یک خرده هندوانه هم زیر بغل ما گذاشت، اما من سخنرانی نمیکردم . اين بعد از بستن روزنامه ها بود که شروع شد به سخنرانی توی جاهای مختلف. گاهی توی شهرستانها.
- کلاس های روزنامه زن چی بود؟
آنجا کلاس روزنامهنگاری گذاشتیم برای این که نیرو تربیت کنیم برای روزنامهی زن. از آن بچهها الان خیلیها روزنامهنگارند. خوب يادم نمانده شايد آن دوره يا بعد فرشته قاضی، شیرین شادیفر، فرناز قاضیزاده بودند . اما از بچههای کلاسهای امیرکبیر امید معماریان، فرشاد محمودی، بنفشه سام گيس و علی صیرفی و اینها بودند.
اوضاع خارج از ایران
- از زندگیتان در لندن بگویید. چه شد که از ایران رفتید؟
همیشه احساس میکنم بیشتر سیاستهایی که اینها روی من پیاده کردند را من با میانهروی خنثی کردم، ولی این آخری را نتوانستم.
- خودتان هم یکبار گفته بودید که من توی افق کارم زندان نمیدیدم.
این آخری مقصودم زندان نیست. زندان هم بالاخره بخشی از زندگی است. در کشورهای جهان سومی همچنان که سیاستمداری سخت است. دستور آدمکشی دادن و ترور و این جور چیزها، روزنامهنگارهای هم سخت است. منظورم از این آخری این برنامهای بود که اینها پیاده کردند که ما را خارج از کشور گذاشتند. یعنی کمهزینه از شر ما خلاص شدند. مدتها بود که این نقشه را داشتند.
- وقتی هم که آمدید بیرون حکم قطعی زندان را صادر کردند.
پنج روز قبلش ایران بودم، خبری نبود. من را هم دو بار احضار کرده بودند. گذاشتند تا آمدیم بیرون بعد هم حکم دادند. من هم شب اول مصاحبه کردم گفتم که برمیگردم. بعد اعلام کردند که به فرودگاه حکم اعلام شده است. بعد هم همسرم تلفن کرد یعنی چه و بیایی فرودگاه بگیرندت. شروع کرد گریه و زاری. پسرم تلفن زد که کجا میخواهی برگردی و مگر دیوانهای و از این حرفها. بعد دیگر ماندم. البته باید بگویم که از یک نظر هم موفق نشدند. به دلیل این که آنها میخواهند که تو بیایی بیرون و تمام بشوی. چون میآیی بیرون صددرصدی میشوی و دیگر میگویی نه انتخابات، نه شرکت در انتخابات، بلکه تحریم و براندازی مطلق. در واقع مجبوری به ساز دیگری برقصی. به ساز ایرانیهای خارج از کشور. در اين زمان هم از نظر بچه ها و مردم داخل کشور تمام می شوی. این که میگویم در مورد من موفق نبودند برای این است که من یک سال و نیم است که بیرون هستم ولی هنوز به ساز تهران میرقصم. هنوز هم اینوریها فحش میدهند. هنوز میگویند تو عامل جمهوری اسلامی هستی. من هنوز نبضم آنجا میزند و اين هم آنها و هم این رفقا را ناراحت میکند.
- دو طرف را ناراحت میکند.
این طرف که خب ناراحت بشود، چه کارشان کنم. مهم نیست.
- الان یک سال و نیم بیرون هستید، کسانی که بیرون هستند نسبت به قبل چه فرقی کردهاند؟
خیلی فرق کردهاند. من همیشه با کسانی که بیرون بودهاند برخورد داشتهام. بعد از انقلاب تا هفت هشت سال جو بیرون کاملا در اختیار سلطنتطلبها بود. یعنی بیرون از ایران غیر از هایده و مهستی، من و تیمسار دایی جونم و خانهمان را مصادره کردند و این جور چیزها چیز دیگری نبود. بعد از مدتی که اعدامها شروع شد بچههای سیاسی از کشور بیرون آمدند و به صورت پناهنده بیرون ماندند. در این زمان هر جا که میرفتی موضوع خشن اعدام ها بود و مساله قوميتها به شدت بزرگ شده. شايد هنوز هم همين باشد به هرجا می روی مساله کرد و بلوچ مطرح است و يکی می پرسد «جریان ستمهای قومی چه میشود؟» و از این جور بحثها. من هر چه می گويم بابا اصلا توی ایران جریان قومی به این معنایی که در اینجا مطرح میشود وجود ندارد. آخر کی وقتی یک دختر و پسر میخواهند با هم ازدواج کنند مادر دختر میپرسد که داماد اهل کجاست؟ میگویند پول دارد، پول ندارد، کارش چیست؟ دکتر هست، دکتر نیست؟ بنده یک دوستی دارم خودش اهوازی است، خانمش اهل سرخس. من میگویم شما آخر دورتر از این نمیتوانستید انتخاب کنید. اما از نظر طبقاتی چرا، خیلی مسایل اتفاق میافتد. اين هم که حکومتها با اقوام چه می کنند به هر حال موضوعی است که من دربارهی آن اطلاع و هم علاقه ندارم. هفتهی پيش در جريان سخنرانی آقای دکتر سروش در لندن بود، یک آقایی هست که خیلی تنومند هستند و هیچوقت هم اسمشان را یاد نگرفتم. خیلی آدم باسواد، پزشک میکروبشناس و مطلعی است. از این آدمهایی که وقتی وارد اتاق میشوند میخورند به در و دیوار و میز و صندلی. یادش به خیر صمد بهرنگی هم همینطور بود. خودش دیگر این موضوع را جوک کرده بود. حالا بگذریم. این آقایی که گفتم مال خلق بلوچستان است. در پرسش و پاسخ سخنرانی دکتر سروش بلند شد گفت که مسایل قومی ما چه میشود. دکتر سروش هم یک نگاهی کرد گفت که «خوب، البته چون من خیلی آدم نمکینی نیستم، خیلی خوب است که جلسه مفرح بشود.» ولی ول نمیکرد این آقا. بنده خدا به من هم خیلی محبت دارد. در سال ۷۶ و بعد از انتخابات دوم خرداد، ما بچههایی که از ایران بیرون میآمدیم شده بودیم مثل مایکل جکسون. یعنی یک مرتبه چند جا خارج از کشور دعوت میکردند و توی فرودگاه با دسته گل میآمدند و خلاصه کار رسید به اینجاها. همه تو فکر جنبش مخملین بودند. دوست داشتند که کسی از ایران بیاید و بگوید چه خبر شده. ضربهی دوم خرداد به طور عجیبی عدهای را ایزوله کرد و به حرکات وحشیانه دچار کرده بود، مثل کمونیستهای کارگری و مجاهدین. جلسهی من در کلن آلمان اینها سیصد چهارصد نفر را بسیج کرده بودند و زد و خورد شد و شیشه شکست. وحشیانه بود. پلیس آلمان هم خشن است. موقعی که آمدند من ترسیده بودم، آنها که جای خود دارد. میزدند و اصلا یک بساط عجیب و غریبی بود. اصلا مرا از سخنرانی پشیمان کرد. حالا یواشیواش آنهایی که هیجانزده شده بودند و خیلی دوم خردادی شده بودند دچار غبن و پشیمانی شدهاند و ملت ایران هم وقتی دچار غبن و پشیمانی میشود از دیگران میخواهد که آنها بگویند چرا دچار غبن و پشیمانی شدهاند. نمیگوید که خب من هم بودم انقلاب کردم. اشتباه کردم. میگوید شماها اشتباه کردید، من اصلا نبودم. راستش اين است که من غیر از خودم و چند نفر دیگر که گزارش هايمان هست نديدم کسی بگويد من در راهپيماییهای دوران انقلاب بودم. بابا بالاخره سه میلیونی که رفت استقبال آقای خمینی پس بالاخره کیها بودند؟ همه که میگویند ما نبودیم. پس بالاخره کی بود؟ من فقط یک نفر را میدانم که نبود، يکی از بستگان مادرم. او سلطنتطلب جدی است و الان هم هنوز جدیاند. توی جلسات خانوادگی نسل دوم خانواده - دخترعمو، پسرعمو، و نوه عموی- که من را گیر میآورند و به حرف میآورند. ایشان بدش نمیآید که من بالاخره مورد توجهام، اما معترضاست و گاهی اوقات هم یک جملاتی در وسط حرفهای من میگویند. مثلا میگوید خب چرا ایشان عمامه نمیگذارد برود تلویزیون و بعد مثلا میگوید حالا چرا اینقدر با تو بدند. شبیه اعتراضهای همین کمونیستهاست ولی خب بیشتر از این جلو نمی آيد. اما می دانم ايشان در راهپيماییها نبود.
- خب حالا که آمدهاید بیرون دیدتان نسبت به غرب چه فرقی کرده؟
خب مثلا من در حدود بیست و چند سال است که با آژانسهای خبری بیرون کار کردهام، زندگی کردهام بیرون.
- خب بالاخره فرق میکند یک سال، یک سال و نیم میان این مردم زندگی کنید.
یک جزییات وجود دارد که مثلا حساب بانکی باز کنید، کارت اعتباری چطوری است، مثلا قبضاش میآید در خانه و از این حرفها. این چیزها برای من جدید نبوده چون قبلا هم داشتهام. با چند موسسه خبری خارجی کار میکردم، از این بابت چیز جدیدی نیست برای من. اما خودم را هیچوقت در فضای یک آدم آواره، یک مهاجر قرار نداده بودم. هیچوقت پیشبینی نکرده بودم که اینها موفق شوند ما را از کشور بیرون کنند و در را ببندند. الان اگر بگویم که واقعا دلم برای ایران تنگ شده، دروغ گفتهام. تنگ نشده. دیشب به بچهها میگفتم واقعا شاید برای بچهها، برای شاگردهایم و برای کلاسهایم گاهی اوقات به شدت دلتنگ میشوم. گاهی کم میآورم در این بازی، وگرنه هیچ بخش دیگری برایم نوستالژیک نیست. پسرم میگوید که جزو آن طایفهی هایدهگوشکن و قورمهسبزیخور نیستی. آری مدتهاست قرمهسبزی نمیخورم.
بیبیسی و ایدهی الجزیرهی فارسی
- الان شما با بیبیسی همکاری میکنید. با توجه به این موضوع خواستم ببینم شما آیا پیشبینی میکنید یک اتفاق مثل الجزیره بیفتد؟ یعنی مثل الجزیره که کسانی که توی بخش عربی بیبیسی کار میکردند، الجزیره را پیریزی کردند. یک همچون چیزی هم برای فارسیزبانها اتفاق بیفتد؟ یک الجزیرهی فارسی؟ یک کسانی مثل باقر معین.
فکر يک شبکه تلويزيونی فارسی مدتهاست در سر همه هست. اصولا به طور کلی یک همچون فکری به طور مجرد وجود دارد. اما هنوز عملی نیست. هنوز راه حل اقتصادی ندارد اگر قرار باشد کاری درست و حسابی بشود برای آن باید راهحلهایی پیدا کرد.
- حالا فرض کنید چنین اتفاقی قرار است بیفتد و میخواهید یک تیم ۱۰ نفره انتخاب کنید. ۵ نفر اول را چه کسانی انتخاب میکنید؟
میگویم عمید نایینی، باقر معین، کسری ناجی که برای سیانان کار میکند، علیرضا میبدی، ابراهیم نبوی.
- نوریزاده را دعوت نمیکنید؟
ببینید اگر به من بگویند که بهترین روزنامهنویس خارج از کشور کیست، میگویم نوریزاده بدون شک. ولی این چیزی که شماها میگویید در زمانهی الان اگر قرار باشد که درست بشود، اولویت اول ایجاد اطمینانی است در خواننده یا شنونده که برای آن طوری باید سختگیری کنیم که از سوراخش من و علیرضا رد نمیشويم. یعنی اینقدر باید سختگیری کنند که مثلا جایی مثل بیبیسی میکند. برای این که شما باید این اعتماد را بدهید به آدمها که اگر صدایی از خارج کشور بیان دیگری دارد و طعم دیگری دارد، چرا این طعم و بیان فرق میکند؟ چون میخواهید صدایی از خارج از کشور برسانید به ایران و این صدا قرار نيست هی به دورغ بگوید انقلاب شده کمک برسانید. آهای مردم من الان دارم انقلاب میبينم و از این حرفهایی که سعید قایممقامی میزند. یا يک تلويزيون جدی حتی اگر جنس اپوزيسيون داشته باشد که نمیتواند بیانش شبیه بهروز صوراسرافیل نباشد. بنابراین باید یک توجیهی برای مردم ایران داشته باشد. چنین دستگاهی که وظیفهی اصلیاش براندازی حکومت نیست. هیچ توجیهای قطعیتر و منطقیتر از این نیست که بگويد من بدهکار حقیقیام. نمونهاش بیبیسی .بیبیسی جهانی را میگويم در حالی که اینکار (براندازی) را نمیکند هنوز پرشنوندهترین است ممکن است جواب روياهای بخشی از مردم را ندهد اما به حقيقت وفادار میماند و شنونده و بيننده خود را میگيرد. چنين دستگاهی نه تنها به بهروز صوراسرافیل راه نمیدهد، بلکه علیرضا نوریزاده را هم راه نمیدهد. به هر حال چنان دستگاهی بايد به حقیقت وفادار بماند و بيننده و شنوندهاش را به آن عادت بدهد. همان کاری که الان راديو و تلويزيونهای ايرانيان لوس آنجلس کمتر میکنند و راديو اسرائيل هم. به هر حال من نام علیرضا نوریزاده را نگفتم وگرنه علیرضا بهترین روزنامهنگار خارج از کشور است.
- من یادم میآید موقعی که از زندان در آمدید برای آخرین بار یک مقاله از شما در روزنامه خواندم که شما گفتید من روزنامهنگاری را کنار گذاشتم؟
من توی دادگاه و در آخرين دفاع گفتم که روزنامهنگاری را کنار میگذارم. توی دادگاه ما هرکدام ناچار بودیم یک تکنیکی بهکار ببریم. نبوی نه این که فقط توی دادگاهش بگوید، از همان روز اولی که آمد زندان همینطور عمل کرد. نبوی دو روز بعد از من دستگیر شد، زیدآبادی سه روز. همهی ما را تقریبا با هم گرفتند. نبوی از اولین جلسهی بازجویی به این طالبزاده بازجو میگفت که «ببینید آقا شما بیتالمال را دارید هدر میدهید. شما من را گرفتهاید که آخر سر بگویم غلط کردم. خب باشد، اين که چيزی نيست اصلا گه خوردم که نوشتم. حالا چرا این قدر بیتالمال حرام میکنید و به ما غذا میدهید که بخوریم. کو، ضبط کجاست؟ بیاورید تا من بگویم شما ضبط کنید و برویم. امضا کنیم و برویم.» از اول بنای قضیه را بر این گذاشته بود. و ديديد که دادگاهش را هم جوک کرده بود جوکی بزرگ که همه در آن شرکت جدی داشتند. هر کس راهی را برای خلاص شدن انتخاب میکند و تاکتیکی دارد. احمد زیدآبادی واقعا آدم بسیار شریفی است. حاضر نبود که در سرسوزنی خلاف بگويد حتی به بازجو. با لهجهی غلیظ کرمانی میگفت که ما مخالفیم و قانون گفته است که ما میتوانیم انتقاد کنیم و شاید ما حاضر باشیم به رهبری توهین بکنیم و مجازاتش را بکشیم. من تقریبا وسط نبوی و زيد آبادی بودم. شب آخر که زندان بودیم، معمول است که وقتی دوره تمام میشود یا میخواهند از زندان بیرونت کنند سعی میکنند با خاطرهی خوشی از زندان بیرون بروی. به همین دلیل معمولا آدم بدها میروند و آدم خوبها میآیند برای بازجویی مثلا. و ما را سه نفری می بردند بازجویی. دایما این اتفاق میافتاد که نبوی از این طرف میرفت و احمد سفت می گرفت و من هم افتاده بودم وسط این دو. به عنوان مثال یک بار این بازجو - که البته اسم این جلسات هم بازجویی نبود، میگفتند گفت و گو میکنیم - به من گفت که « آقای بهنود شما آدم باتجربهای هستید، ما نمیخواهیم آزادی نباشد ولی طوری که ما میخواهیم اين است که امنیت در خطر نیفتد.» من گفتم که «خب، بله من به این موضوع فکر نکردهام، باید یک راهحلهایی پیدا کرد.» نبوی گفت «آقا من بگویم. کسی دعوا ندارد با رژیم که. شماها دارید این کارها را میکنید، یک گروه درست کنید هر روز صبح بیاید توی روزنامه بنشیند و بگوید این باشد، این نباشد. زمان شاه هم همچو چیزی بوده است. بعد نه دیگر کسی را بگیرید، نه ما را بدبخت کنید». این بازجو هم میگفت «البته آقای نبوی میفرمایند، ولی این کار خیلی اجراپذیر نیست.» بعد بازجو به من گفت «نظر شما چیست؟» من هم گفتم: «به نظر میآید شما دولت را خیلی قبول ندارید. به همین جهت یک شورایی درست بکنید که خط قرمزها را تعیین بکند و این شورا را هم ببرید بالاتر از دولت. چون اگر قرار باشد توی وزارت ارشاد باشد، شما آن را قبول ندارید. بنابراین مثلا زیر نظر رهبری باشد و این شورا با مدیرهای مطبوعات تماس بگیرد و بگوید خط قرمزها اینهاست. به نوعی در همهی دنیا هم معمول است. یک NCA هم در آمریکا هست که مواظب است کسی از خط قرمزها رد نشود. توی داستانهایی مثل واترگیت این جلو میآید. شما هم یک شورای عالی تشکیل بدهید و برای این که خیلی جنجالی نشود، برود بالاتر از جناح ها قرار بگیرد. بالاتر از رهبر هم که ندارید. برود آنجا قرار بگیرد و به روزنامهها هم توصیههایی بکند و بیشتر روزنامهها هم تا آنجایی که من میدانم، دعوایی ندارند.» نبوی هم نگاه میکرد ببیند نظر این بازجو چیست تا اگر مثلا ناراحت است، او بیاید و یک خرده فتیله را بکشد پایین. این آقای بازجو هم گفت: «بله، پیشنهاد عاقلانهای است و امیدوارم به گوش مسوولان برسد.» و از زیدآبادی پرسید که «خوب نظر شما چیست؟» زیدآبادی هم گفت که «البته فلانی استاد هستند ولی من خیلی موافق نیستم. چون اگر این دستگاه برود زیر نظر رهبر، ما شاید بخواهیم از رهبر انتقاد کنیم، حتی شاید کسی بخواهد به ایشان توهین کند و هزينهاش را هم بپردازد آن وقت نمی شود که.» ناگهان نبوی گفت: «الهی خدا تو را بکشد، ما را گرفتند، آخر لامصب، تو زندان هستیم الان اين چيزا چی است که کی می گویی.»
زیدآبادی واقعا خیلی اذیت شد. برای من غمانگیزترین صحنههای عالم که حتی بیشتر از دادگاه خودم مرا اذیت کرد، دادگاه زیدآبادی بود. خیلی زجر کشید. زمانی که ما در بند عمومی بودیم، او را انداخته بودند در قرنطینه. من و نبوی را اینقدر اذیت نکردند. بعدش هم ما آزاد شده بودیم و او هنوز مانده بود در زندان. و بعد هم فرستادنش زندان ۵۹ سپاه. خیلی سخت اذیت میشد. وقتی دادگاهش برگزار میشد من به دلیل علاقهی شخصی به احمد رفتم به دادگاه. وقتی آمد توی دادگاه من بغلش کردم. گفت که «مسعود جان کاری بکن که من برنگردم ۵۹.» احمد اذيت شده بود. من خیلی برایم غمانگیز بود. در نتیجه دادگاهی را که همه فکر میکردند مثل دادگاه گنجی خیلی جنجالی بشود مثل بقيه دادگاهها شد. دادستان آمد و یک مشت حرفها زد و احمد نتوانست آن چه را میخواست بگويد. مرتضوی به وکيل ما قول داده بودند که او را به ۵۹ برنگردانند. خیلی برایم غمانگیز بود. وقتی میدیدم که احمد دارد سکوت میکند. بدتر بود برایم از موقعی که خودم سکوت کردم. خب، آدمها از من انتظاری نداشتند ، ولی احمد همهی این درد را کشیده بود. بله، هرکسی بالاخره روشی دارد. من روشی که انتخاب کردم این بود بالاخره که یک جوری نارضایی خودم را از این وضع اعلام کنم. بنابراین توی دادگاه در آخرین دفاع گفتم من بعد از ۳۵ سال روزنامهنگاری اگر در ممالک راقیه بودم لابد که باید مراسم خداحافظی برايم میگرفتند، ولی خب من در جهان سوم به دنیا آمدم و مقدر این بوده که مراسم من اینجا باشد. ولی به هر حال من تصمیم گرفتهام که دیگر روزنامهنویسی نکنم. توی زندان که بودیم، وقتی این موضوع به فکرم رسید، آن را روی کاغذ آوردم و از طریق مهران عبدالباقی و بچهها فرستادم برای اکبر گنجی و احمد زيد. اکبر هم شروع کرده بود به جیغ و داد و فریاد که الگو دست ماها نده، بچههای جوان چه میشوند و از این حرفها. زیدآبادی یک نامهای برای من نوشت که الان هم با خودم آوردهام خارج و پیش خودم دارم، چون خیلی برای من دلچسب است. زیدآبادی نوشته بود که «فارغ از این که اقتدارگراها چه استفادهای از این کار تو میکند، من دارم به تراژدی زندگی یک آدم میانهرو فکر میکنم. کشور ما یک آدمی حتی به اعتدال تو را هم رساند به اینجا.» منظور این که واکنش طبیعی من به این قضیه این بود و کسی هم فشار نیاورده بود. خیلی ناراحت بودم. میدانید میگویند که آدمی دو چیز دارد که قدرش را نمیداند، یکی فراموشی و یک هم مرگ. اگر مرگ نبود و الان قرار بود هیتلر و جد هفتم ما بودند و مجبور بودیم به اینها سر بزنیم، خیلی بدبختی بود و مثلا رضاشاه و مظفرالدینشاه هم بودند، مثلا توی خیابان بغلی، واقعا که خیلی گرفتاری بود. فراموشی هم چیز خوبی است. اگر فاجعههایی که برای آدمی پیش میآید را فراموش نکند، لابد باعث میشود که آدم زندگی سالم نکند. آره، من هم بعد از یکی دو ماه به کل فراموش کردم، مثل همهی دردهای دیگر. البته من خیلی هم به در و دیوار نمیزدم. سید نبوی شروع کرده بود گاهی وقتها شیطانی کردن. من گاهی وقتها به او تلفن میکردم، میگفتم: «بند پنج داریم ها. باز دوباره یک چیزی میگویی میاندازندت زندان و این دفعه بگویی غلط کردم، کسی باور نمیکند ها.» میگفت: «مگر چهام شده؟ مگر چهکار کردم؟» میگفتم «آخر این که نوشتهای تند است. این چه است که نوشتی؟» پرهیز من را برای نوشتن احمد ستاری و عيسی سحرخيز شکستند. وقتی روزنامهی بنیان درست شد، من توی پیام امروز یک چیزهای مختصری مینوشتم. ولی در بنیان بیشتر در مورد سیاست خارجی مینوشتم، در دو سه شماره. سر و صدا کرد. مثل قضیهی سفر دیکچنی به ایران. بعد هم مرتضوی آقای اشرفی را خواست و به او گفت که «هم بنیان را میبندیم و هم بهنود را میگیریم.» اشرفی هم گفته بود که «راجع به سیاست خارجی مینویسد، چیزی نیست که.» مرتضوی هم گفته بود: «او خودش میداند، و به همین دلیل هم با گفتن آن حرف از زندان آمد بیرون.» آقای اشرفی هم آمد به من ماجرا را گفت، من هم گفتم تصمیم را شماها میگیرید. بعد هم بالاخره اتفاق افتاد و بنیان را بستند و این آخرین نشریهای بود که در آن نوشتم. البته یاسنو موقعی که من بیرون بودم، پیغام دادند که هفتگی یک مقاله بفرست. فکر کنم سومی یا دومی بود که مرتضوی نعیمیپور را خواسته بود که مثل بنیان تعطیل میشوید. بعد هم با من تماس گرفتند و قضیه را گفتند تعارف کردند . گفتم که مثل این که باید از خیرش بگذرید. بچههای شرق هم تا حالا یکی دو تا مطلب از نوشتههای من از سایت بیبیسی برداشتهاند چاپ کردهاند، نه این که مستقلا من چیزی برایشان بفرستم. ولی تا الان جلوی کتابهایم را نگرفتهاند. البته برای چاپ کتاب آخری من را یک کمی اذیت کردند. هفت هشت دفعه هی بردند و آوردند برای تقطیع و اصلاح. من اینها را میشناسم، احتمالا داشتند چک میکردند، ولی خوب بالاخره اجازهی چاپ دادند. احتمالا تا دو سه هفته دیگر چاپ میشود. مجموعه مقالاتی است با عنوان پس از ۱۱ سپتامبر.
